兵庫県・百条委員会で証人尋問 参考人の結城大輔弁護士が出席 告発文書問題（2024年12月25日）

[@user-At9A2L7Xz]

わかりやすい講義で勉強になりました。ありがとうございました。

[@ゆうきちくもと]

結城弁護士ありがとう

[@hiroki-kobayasi2023]

@@ゆうきちくもと 結城弁護士は斎藤派でも反斎藤派でもなく、いち公益通報の専門家としてハッキリ言うのは良かったと思います。第三者委員会がどう判断するのか見ものですね

[@おたやん-x6w]

@@hiroki-kobayasi2023
同感です

[@おたやん-x6w]

結城弁護士さんってハッキリ、明確に言葉を発せられていて、とても聞きやすかったです。

[@magaimonoshoji]

弁護士ってさぁ、 お金の降る方の弁護をなにわいにしてます！これ基本ですょ！
商売なのか公明正大なのか？公明正大は、二の次だろう！

[@おたやん-x6w]

@magaimonoshoji
そしたら統一教会の弁護士はもっとアウトやね

[@magaimonoshoji]

わかさ弁護士のことでしょうか！
今に至った経緯は、解りませんが、当時の弁護士活躍は評価に値します！

[@キーくん-b6g]

これに対した斉藤側の弁護士の意見を聞きたい

[@おたやん-x6w]

そもそも、今まで出てこられた弁護士さんや、教授はどちらの味方でもないよ、消費者庁の公益通報の専門家。
なんで斎藤だけ弁護士を呼ぶの？

[@佐藤さん-h4t]

@@おたやん-x6w 片山副知事が「消費者庁の公益通報の専門家審議会の座長が書いた本では、結城弁護士らの意見と反対のことが書かれております。公益通報は1号にしか適用されないと書かれている。専門家でも意見が2分している」と言っているじゃないですか。よく動画を見てください。

[@鳥千-j4y]

たぶん、
11条(指針)を外部通報にも適用するのはいいとして、その外部通報者の保護要件はどうするの？少なくとも、通報内容の真実相当性は必要なんじゃないの？
って言うと思いますよ。
｢②組織幹部からの独立性確保｣のところで、結城弁護士は通報者の保護要件について一切触れていないから。
事業者に対して罰則規定のない3条と5条ですら真実相当性の要件は必要なのに、事業者に罰を与えうる11条によって通報者が守られるなら、通報者の保護要件として、少なくとも通報内容に真実相当性がなければ釣り合いが取れないですもん。

[@おたやん-x6w]

@@鳥千-j4y
結城先生は真実相当性がなくてもいいと言われましたよ、しかし今回のの告発分には真実相当はありましたね

[@鳥千-j4y]

@@おたやん-x6w
公益通報者保護法では2条で公益通報の定義を定めています。ここでは外部通報、いわゆる2号、3号通報についても定めています。
一方、3条と5条では外部通報者が本法によって保護を受けるためには、その通報内容に真実相当性が必要であると定められています。
結城弁護士が真実相当性は必要ないと言ったのは、2条の外部通報として認められるためだけなら、真実相当性は必要ないと言っただけです。
また、結城弁護士は3条、5条において外部通報者が本法の保護を受けるためには真実相当性は必要であると言っています。
しかし、11条は外部通報にも適用されるとの理論展開がなされた｢②組織幹部からの独立性確保｣において結城弁護士は、11条によって保護される外部通報者の保護要件について一切触れていません。ただ、外部通報者は11条によって保護される、と言っただけであって、その場合の法的条件については一切説明していないのです。
では、必要ないから、結城弁護士はその事を説明しなかったのか？
違います。この事はどうしても説明が必要です。
なぜなら、3条と5条では外部通報者が法的保護を受けることによって、事業者の行為が無効となる、あるいは事業者の行為が禁止されるわけですが、事業者に罰が与えられるわけではありません。
しかし11条は、通報者を本法で保護する結果、事業者に罰を与えます。
事業者に罰までは要求しないとする3条、5条でも、通報者が保護を受けるためには通報内容に真実相当性が必要とされているのに、事業者に罰を要求する11条で、通報者の通報内容は別にテキトーでいいよ、真実相当性はなくてもいいよ、というのは明らかに法律として釣り合いが取れていない、と言うべきでしょう。
つまり、｢②組織幹部からの独立性確保｣は11条は外部通報にも適用されるとする内容の話でしたが、ここでは通報者の保護要件についての説明はどうしても必要でした。
しかし、結城弁護士はこの事について｢法律上｣の説明を一切せず、ただ、11条は外部通報にも適用されると言っただけなのです。
また、今回の告発文には真実相当性はありましたね、と貴殿は書かれておりますが、裁判上、通報内容の真実相当性を立証できるのは通報者だけです。通報者が亡くなられている今回のケースにおいて、裁判で真実相当性が立証されることはないと思います。

[@KAT-k-z9z]

「香椎なつ」と云う方がRUclips上で3月の告発文について、原文を読みながら詳しく解説されています。亡くなられた県民局長が書いた告発文がどのように書かれた文章か良く分かるかと思います。10月8日の動画です。11月21日にも再度この文章について解説されていますので時系列で見て行くと分かり易いと思います。

[@にんにく-u3c]

同感です。香椎なつは素晴らしいです。さんづけしないのは同レベルではないからです。誰も、徳川家康さんとは呼びません。賢者の人事も傑出していますよ。

[@magaimonoshoji]

じゃな！一般の会社やってみたら！消えるょ！

[@KO-mt3bd]

香椎なつさんの動画はほとんど見てます。
分かりやすいですね。

[@にんにく-u3c]

@@magaimonoshoji すいません。「一般の会社やってみたら」ってよくわからないのですが、どういう意味ですか？

[@福原真由美-o9o]

​@@にんにく-u3c私も拝見してます。勉強になります。議員さんも見たらいいのに…と思います。

[@芙雪堂蘭山]

公益通報者保護法違反についてはこれまで百条委員会での複数の参考人説明を聞いていても、参考人はほとんど一般論として発言しているのみで、これらの内容から委員会のメンバーが結論を導けるとは思えない。いっそこの件については斎藤側が違反をしたということで委員会は早めに裁判所に訴え出たほうが良いのではないか？議員の質問を聞いているとそんな気がしてくる。ぶっちゃけた話、百条委員会の場で今から公益通報者保護法の勉強をされては困る。

[@nags6283]

勉強しないで処分した知事もいるみたいだがね。

[@山本哲也-i8f]

悔しいのー、悔しくてたまらないのかなぁ！残念ですが斉藤さんの勝ちー🏅

[@nekoshamamogi]

斎藤さんは、詰みです。

[@thanksforgiving]

④体制整備は11月18日の委員会でも同様の見解だったが消費者庁に問い合わせたところ内部公益通報に限定されるという回答を得た
片山氏も内部公益通報に限定されるという認識
結城弁護士の説明も個人的な「感覚」や「見解」という曖昧なもの
11条冒頭からわざわざ一号通報(内部通報)を明記していることから結城氏の見解はちょっと強引だと思われる
もしすべての公益通報が該当するなら「その他」などと書かず「公益通報」だけで事足りる
「その他」は内部公益通報に関する調査や是正措置を意味していると解釈するのが自然
そもそも窓口に通報されていないものを手に入れて精査することが困難なケースもある
それに対して対応義務を課すのは合理性に欠ける

[@福原真由美-o9o]

どうしても百条委員会よりにしないと、何より費用が発生しております。弁護士のお仕事ですよね
きっと。

[@Lotus4160]

>11条冒頭からわざわざ一号通報(内部通報)を明記していることから結城氏の見解はちょっと強引だと思われる
強引ですよね。
結城弁護士の解釈の通りであることが、本来望ましいことなのかもしれませんが、
タイトルでミスリードを誘っておいて、実はこうでした。というタイトル詐欺的な感じにしか見えないのですよね
これで理解できない人が悪い！というのはひどくないですか？と思うのです。
このような文脈というか日本語を、売買契約とかでされたら激おこ案件だと思うのですが。
結城弁護士の解釈の通りとするのであれば、もっと分かるように明示してほしい。

[@thanksforgiving]

@@Lotus4160 その通りですね
もし外部通報が含まれるとしても法律の適用範囲を明記せず類推適用するのは条文として重大な欠陥があります
そうなれば恣意的な法解釈が行われる危険性が高いです

[@dailymotion5067]

@@Lotus4160 >結城弁護士の解釈の通りであることが、本来望ましいことなのかもしれませんが
とした場合、裁判を受ける権利は放棄しなきゃならないんですかね

[@Lotus4160]

@@dailymotion5067
すみません。どのようなご懸念なのかがよく理解出来ていないのですが、
裁判になったとしても、現行法において結城弁護士の解釈通りに違反と判断されるのだろうか？という疑問を持っています。
という趣旨の感想になります。
仮に条文が改訂されたとしても、遡って適用はされないのが一般なのでその辺りも気になります。
社会人誰もが理解しておきたい法律なので、
今後の経過は注視したいところです。

[@河童の川流れ-p6p]

ディベートして黒か白を決めるわけではなく、現行法に則っているかどうかの判断なんですから、専門家を呼ぶのが当然で、反対意見の弁護士の話も聞くべきという意見は的外れです。
しかも今回の弁護士さんは事前に賛成反対の立場を明確にしておらず、Xで騒いでいるような人でもないと思います。結論として公益通報に違反しているのではという見解を示しているのみです。
条件反射で内容を見ずに「斉藤さんは悪くない」と頭から決めつけてる人には届かないかもしれませんが、耳が痛い情報こそ耳を傾けるべきですよ。

[@dailymotion5067]

>反対意見の弁護士の話も聞くべきという意見は的外れです
反対の法的根拠を聞けるから両方呼んでやり合わせるのが良いんじゃないですかね？
例えば裁判てそう言うものだったりしますよね

[@にんにく-u3c]

はじめから分かっていたことですが「企業側の弁護士」というのは通報者の反対側にいるという意味ではありません。法律を「専門家」らしく難しく説きます。例外ばかり挙げます。素人判断はだめよ、専門家である弁護士に聞かなくちゃあ。要は、ポジショントークです。商売なんですよ。彼の年収は５０００万円は超えてるでしょうね。

[@dailymotion5067]

@@にんにく-u3c あなたの意見を要約すると、都合の悪い事言いそうな奴は難癖付けて呼ばない。で宜しいか？

[@mocchi425]

的外れではないでしょ。専門家の間でも意見の分かれる事案であるとするなら、これまでの2人とは異なる側面から本事案を評価される専門家の意見を聞くことの何が問題なのか。別に斎藤知事を擁護する人を呼べなんて言ってませんよ。これまでと同じような見解であれば今回の招致は不要でしょ。同じことを何回も何回も。耳が痛いのを拒んでいるのはあなた方では？

[@graustarkhismajesty2533]

＞耳が痛い情報
結城弁護士は「事実関係をきちんと調査すること」の重要性を繰り返し強調しておられます
なので、県議会が「事実関係のきちんとした調査結果を待たずに」早々と不信任決議を出して
知事の辞職を画策したことは、コンプライアンスと人事上の大問題だと考えられます
一部の議員の耳に激痛が走ったかもしれません

[@市川政利]

10嘘の中に1つ正しい情報いれておけば公益通報制度を
利用して相手を落とし入れる事が出来るな

[@thanksforgiving]

現状の保護法では制度を悪用されるリスクが大きいですね
今回はまさにそのケース

[@匿名希望-v3s]

​@@thanksforgiving
兵庫県問題の界隈以外の一般的な感覚だと、公益通報保護法を無視して処分までいってしまった悪いケースとの受け止められ方ですよ。

[@thanksforgiving]

@@匿名希望-v3s マスコミがそう誘導してるから大して関心のない人はそう受け取るのはやむを得ないでしょうね

[@匿名希望-v3s]

​@@thanksforgiving
関心がない人だけではなく公益通報の検討会でもそのような認識で議論されていたようです。

[@thanksforgiving]

@@匿名希望-v3s だからその検討会の資料出してください

[@graustarkhismajesty2533]

元県民局長が3月にばらまいた文書はそもそも本人にすら「公益通報」と認識されていなかったのに
後出しジャンケンみたいに「実は公益通報だった」と「盛って」呼ばれることには違和感があります
「公益通報」でないものに無理やり「公益通報者保護法」を適用しようとしてもあまり意味はないと思う
一般論に基づく法律講座として拝聴しました

[@なれやん-t8y]

はいデマ

[@graustarkhismajesty2533]

@@なれやん-t8y
おや、そう？☺

[@藤田基樹]

私も貴方の言う通りだと思います。民間企業でこんな事を行えば、一発アウト。場合よっては告発者自身が訴えらますね。
けどこの委員会って毎回同じような事やってないすか？今回が最終回らしいけど、どうやって結果報告まとめるのだろう？兵庫県民より。

[@thanksforgiving]

11条および2項の法解釈は条文を捻じ曲げるにもほどがありますね
法定指針には明確に内部公益通報に対する体制整備とその他の必要な措置と記載されている
その他の必要な措置＝外部通報への対応義務とどうやったらそう読めるのか理解に苦しみます

[@ウカノミタマ-o1u]

斉藤氏は一般人から情報提供を受けて、すぐに調査を始めてるので、
そういうのも関係ないんですよ。
１号も２号も３号も把握せずに調査してるので、そういうのも関係ないです。
つまりこんなの良いわけない。

[@NGSK-kky]

ライブで見てたチャット書き込みによれば、結城弁護士の話が長いとか、まだ終わらんのか、アタマに入らないとかの斎藤信者が多いですね。立花氏に犬猫野菜認定されても仕方ない。

[@graustarkhismajesty2533]

冒頭で結城弁護士が、一般的な法解釈の傾向と事例を念頭に、あくまでも「私個人の見解」を
述べるものであると明言されたのはフェアな態度で良いですね
で、彼の「個人的見解」に従えば、県議会が「事実関係のきちんとした調査結果」を待たずに
不信任決議を出して知事に辞職を迫った件は、コンプライアンスと人事上の大問題だってことになるよ

[@かとうじゅん-i4x]

ならへんわ。

[@yumirin77]

なるやろ。県議が馬鹿すぎて弁護士の言うてる意味わかってないの草。

[@nekoshamamogi]

何言うてる？知事自身が早急に犯人探しをして、嘘八百、公務員失格と言ってしまい不利益な処分をした。明らかな公益者通報保護法違反です。百条委員会は、ずっといい続けてる。

[@ウカノミタマ-o1u]

公益通報自体に真実相当性は必要ないとのこと。
保護要件の場合に必要とのこと。

[@隆志-x9c]

真実相当性が不要なら公益通報は奥谷委員長が学生時代にレイプをしたことあると言う話を聞いたことが有ります。って言ってもいいんだ。無法地帯だな

[@thanksforgiving]

外部通報には真実相当性が必要になります

[@ウカノミタマ-o1u]

@@thanksforgiving 必要ないと言ってますから。

[@KO-mt3bd]

@@ウカノミタマ-o1u 「公益通報とは、労働者や役員、退職者が、雇用先や役員・従業員などについて、不正の目的でなく、一定の法令違反行為が生じている、または生じようとしていることを、雇用先や行政機関、外部機関などに通報することです。」
不正の目的や真実でなはい文書を外部通報して、それが公益通報とは言えませんよね。

[@ウカノミタマ-o1u]

@@KO-mt3bd 不正の目的や真実ではないというのは誰の判断ですか？
主観はダメですよ。

[@aluminummedaka]

そもそも県民局長への懲戒処分は、公益通報を行ったことへの処分でしたっけ？？
また三号通報の真実相当性の要件の立証責任というのは通報を受けた側にあったんだっけ。
対応が問題だったかどうかってそれが立証されて初めて不当な取り扱いを受けたと言えるのではないか？
事実が認定される前にそもそも不当な取り扱いかどうかなんて分からないのではないか。
企業としてコンプライアンスの話と法令の建て付けの話が混ざって聞こえる。

[@匿名希望-v3s]

裁判になった場合は、真実相当性の立証責任は、通報者にあります。
齋藤氏側の主張は誹謗中傷、嘘八百、不正の目的との主張ですので、これは齋藤氏側に立証責任ありますが、百条委員会聴いていると、齋藤氏や片山氏の個人的な主観のみで、厳格なプロセスに沿って認定したわけではないようですので、公益通報者保護法違反に当たらないとの主張は難しそうですね。
だから内部通報の体制を整備したり、通報しやすい制度設計にしておかないとこういうことが起きますよという悪い例になったわけです。

[@thanksforgiving]

まさしくその通りです
さらにいえば保護法には外部通報に対して通報者探索を禁じる規定はない
消費者庁も外部通報の取り扱いについてのガイドラインはないと明言しています

[@user-takamin-]

ついでに言うと、知事が対処したのは「外部通報先から漏れちゃった情報（通報先すら怪文書扱いして適当に扱った結果としか思えない）」なんですよね。

[@匿名希望-v3s]

​@@user-takamin-
確かに知事が文章の存在を知ったルートは、どう判断されるか微妙ですね。
ただ、県庁の職員と当たりをつけて調査を開始しているので、職員が書いたものと認識していたととられる可能性は高いですね。

[@aluminummedaka]

@@匿名希望-v3s斉藤氏の段階では立証責任は発生しないのではないでしょうか。
どのようなプロセスにしろ公益通報を行ったことにより不当な取り扱いを受け、それを守るための法律が公益通報保護法と認識しております。
そのためどの段階においても記載いただいたとおり通報者が真実たる相当な理由を説明しなければならないのではないでしょうか。

[@ShimonJapan]

もうこの法律を何度聞いても法律の問題としか思えないです。
これを百乗員会でいくら話してもふーんって思うだけで結論もでず、
司法の場にゆだねるしかないと言うのが結論だと私は思います。
そもそも百乗員会は斎藤おろしの手段なのですが、斎藤さん再当選したし、
百条委員会は辞職に追い込む要因であったのだから、議員は辞職すべきです。
本当にムカつきます。

[@mikoyama7555]

増山さん適切ではなかったでしょう？何すり込みしてんだろう

[@吉川謙二-v8w]

早く本題に❢

[@takahashih7440]

徳永弁護士、捜査員きてPC押収されたって言ってますね、捜査令状なしにPC押収ってできるの？捜査員が6人来たって言ってるから、当然捜査令状あったんですよね、ということは...

[@chuckw7445]

…じゃなくてはっきり言いなよ。
捜査員って警察じゃないだろ。片山達がやったんだから。警察には公益性があるって突っぱねられてたし。
またデマか？

[@ダルダル-w9s]

片山元副知事は捜査令状無しでパソコンを押収しています。

[@brabo-o5j]

片山元副知事は県公用だから回収したの。警察と立場違うやろ。頭使えてる?

[@曽我充子-j3m]

山内の件で取り調べ中 片山さんは情報に協力しただけ

[@大三元字一色-k6u]

元県民局長が公益通報目的でばら撒いたのならもっと明確な根拠を付けてからやるだろう
役人なんだから段取りをしっかりやる筈
こんないい加減な文書は最初は公益通報目的ではなく後から無理矢理公益通報に切り替えただけ
保護要件を満たしてないよ

[@やっち悪-r5d]

詳しい法律のお話し凄く解り安い、
お話でした百条委員会とうして、法律も勉強に成りますね、

[@曽我充子-j3m]

丸尾 議員
平気な顔してよく質問できるな
どんな神経してるんだ

[@小路順二]

増山議員ちゃん、顔ばっかり触っていないでよく話を聞いといた方が良いで！

[@やっちゃん-j4r]

難しくて理解出来ないのでは？

[@いぬまる-d2n]

片山さんによく調べてくれって言った時点で1号通報なら公益通報で決定なんじゃね。

[@graustarkhismajesty2533]

仮にその時点で決定だとしても、3月まで遡及して
「あの時も公益通報だった」ということはできません
いずれにせよ、懲戒処分は「公益通報した」ことを
理由に下されたものではない
処分のがれのために公益通報者保護制度を悪用すると
濫用的通報とみなされます

[@いぬまる-d2n]

@graustarkhismajesty2533
単純に片山さんと元彦くんが公益通報保護保護法を理解してなかっただけでしょ。

[@graustarkhismajesty2533]

@@いぬまる-d2n
「公益通報者保護法を拡大解釈しない」という
実務現場の良識が備わっていただけです

[@いぬまる-d2n]

@@graustarkhismajesty2533 　自分のとこに文書が来たらクシャッとするっていう人は公益通報を理解してるわけないやん

[@graustarkhismajesty2533]

@@いぬまる-d2n
知人が明らかな病因で死亡した時に「いぬまるが病人を厚遇しなかったから死んだので
いぬまるは間違いなく殺人犯だ」というデマ文書が拡散されたとする
君がそれを「クシャッと」したからって誰も責めないよ

[@kingkazu5789]

今回は不正目的が明らかじゃん
保護されないじゃん

[@石田敦子-w1n]

妄想です。疑惑の渦中の人が自分の願望も入ってる妄想を疑惑も称して声高に言っただけですよ

[@graustarkhismajesty2533]

@@石田敦子-w1n ＞自分の願望も入ってる妄想
それは元県民局さんが3月にばらまいた文書です

[@thanksforgiving]

公用PCの中身を見れば不正目的は明らかですね
したがって公益通報には当たりませんね

[@ダルダル-w9s]

1:10:13 1:12:57 不正の目的が有りとは判断出来ない。と言っています。

[@graustarkhismajesty2533]

@@ダルダル-w9s
つまり、不正の目的が無いとも判断出来ない。ということです

[@chuckw7445]

斎藤の言い訳の論拠が尽く否定されて、とことん法律違反だと、感覚でなく法律論として理解できた良い参考人招致でした。

[@thanksforgiving]

あくまで結城弁護士の法解釈を述べてるだけです
法的根拠のない個人的意見も散見されます

[@chuckw7445]

​@@thanksforgiving
普通の感覚で道義的に問題有ると分かる問題を、法的側面から指摘されてるんだよ。
斎藤は道義的責任分からないが、信者も推して知るべしかな？
お前等の自業自得で済むなら構わないが、お前等のせいで日本の公益通報制度が崩壊させられるのは御免なんだよ。

[@thanksforgiving]

@@chuckw7445 は？その法的側面からの指摘が的外れって言ってるんだけど？
公用PCのデータから不正目的による告発ということはいずれ明らかになる
知事側は訴訟を起こされるリスクを承知で懲戒処分を行っている
制度の崩壊を危惧するならどうぞ告発してください

[@ttookkeeii]

結城弁護士に来ていただいてよかった！
家に捜査員がやって来た弁護士さんは百条委員会に呼ばない方がよいでしょう

[@yhzwq4]

家宅捜査された弁護士ってだれですか？

[@takahashih7440]

組織統制が重要な企業は別として、選挙で選ばれた知事の政策が気に入らない場合に、政権交代を画策(不正はダメ)することは、民主主義として正当な活動では？

[@時事収集用-f1m]

37:20
この当たりの説明結構重要ですね。

[@smaru8372]

百条委員会の人は、7項目に対して真実相当性があるのか・ないのかか議論してない。

[@蛇谷]

綾野剛の件で負けた弁護士やんけ笑

[@曽我充子-j3m]

金で動く 弁護士か
あまり パッとしないな

[@市川政利]

企業評価を落とすでたらめ外部通報でも、企業は当確社者の処分できないのか、そんなことやってたら企業の損出が拡大するだけだな。

[@brabo-o5j]

最初３月に議員やメディアに通報した者は公益通報等の法律を知らない素人だった。渡瀬局長は懲戒処分となり後で慌てて4月に一部変えて内部通報した。
アンチはそこを混同している。

[@ウカノミタマ-o1u]

懲戒処分は内部通報した後です。
これも問題ですけどね。

[@brabo-o5j]

@ウカノミタマ-o1u
あくまで３月のメディア、議員の一部に通報された怪文書？に基づく４月１日付処分です。4月４日の内部通報の内容は丸秘ですのでその後の処分であろうと処分理由は３月の怪文書によるものです。
わかりましたか?

[@nt3dai509]

増山議員が、推薦した弁護士は却下し百条委員(アンチ斎藤)側の推す弁護士を連れてきただけ不公平極まりない！茶番は辞めろ

[@takahashih7440]

徳永なんて壺顧問当然呼べません。

[@寝る猫様]

なんで白票出しといて、齋藤さんと裏で手を組んでいる人の推し弁護士呼ばなあかんねん。
それこそ不公平やろ。

[@ウカノミタマ-o1u]

斎藤氏寄りの弁護士が来てもしょうがないでしょ。
公益通報の専門家の人で良いです。

[@匿名希望-v3s]

呼ぶにしても弁護士の質も大事ですよ。

[@chuckw7445]

消費者庁と公益通報に関する講演してる弁護士よりも参考人として相応しい理由を説明しろ。
実績や専門性はもちろん、斎藤や増山との利害関係が無いかどうか含めてな。

[@ahoo6666]

増山議員なんか楽しそう

[@パン屋さん-w2y]

今回、弁護士に講演してもらわないといけないのは、外部通報です。なぜ内部通報についてなんですか？
斎藤知事が動いたのは、３月の怪文書からです。外部通報に対する見解を発言するべきたと思います。

[@藤田基樹]

私もそう思います。とにかく、この百条委の主要メンバー、肝心なところをひた隠しにしている。だからデマや憶測が飛び交う結果になる。
もう全て吐露した方がいいですね

[@user-takamin-]

しかも「外部通報先から知事側に漏れてきた情報」への対処ですからね、、、

[@hiroki-kobayasi2023]

@@user-takamin- 外部先と知事が繋がってたん？😱

[@uh9834]

外部通報先(10箇所)→民間人→知事側っていう事なら
最初の外部通報先が秘密保持、個人情報保護を怠ったという事？

[@パン屋さん-w2y]

@@user-takamin- ３月に兵庫県警察に外部通報として郵送されたそうですが、匿名だった事や、文書の内容から、公益通報としては受理しないと、8月20日の兵庫県警察常任委員会で回答されてます。
不受理ですね。

[@ano_neno_ne]

これまで公益通報の専門家を3人招致されましたが、凄く分かりやすかったと思います。
弁護士によっていろいろ意見はあると思いますが、弁護士にも得意不得意の専門性があると思います。
医師に例えると心疾患に対して循環器や心外が診ますが、専門外の皮膚科や整形の意見を聞いても心疾患に対する知識や新しい治療については詳しくないばかりか、専門外の医師の意見を聞くのは効率が悪いと思います。
今回の百条に招致した講師3名は公益通報者保護法に対し専門的でありベストだったと思います。

[@Lotus4160]

公益通報者保護法に対してとても疑問なのは、
第十一条は明らかに内部公益通報の体制について記載されているようにしか見えない。
(「事業者は、第三条第一号及び第六条第一号に定める公益通報=内部公益通報」と書いてあるようにしか見えない）
探索の禁止の指針についても第十一条に"関係"する指針解説と記載があるにも関わらず、
「２番については"公益通報"と記載しているから内部公益通報以外にも適用される」という結城弁護士の説明だったと理解しているが、
法律を作成した側の屁理屈といってもいいくらいの解説にしか聞こえない。
そりゃ作った側はそういうつもりで作りましたと説明するでしょう。
しかしながら、基本的に条文や指針の文書を元に判断していくしかない弁護士や企業等の機関などが、
誤解を招くような表現のものに対して作成者の意思を汲み取って理解できなければ違法になるんですという理屈がとにかく理解しがたい。
外部通報については名誉毀損などの恐れがあるため、要件が別と解釈しても何ら不自然ではない。
本来はそういったお話を聞きたかった。
今回の参考人については、前回の会見にて奥谷委員長も「反対意見を聞くという意見があったため」という説明をされていたため、
そいういうお話があると期待していたが、前回の会見での説明は嘘だったということですか？と疑問に思う。
百条委員会の信頼性が損なわれているのはそういった疑問に説明をできていないことにあると思う。
もちろん、通報者は守られるべきですし、兵庫県の問題については法律関係なくそれが適切なのか？という追求はあって然るべきとは思いますが、
上記疑問を解消してくれない事により「保護法に"違反"しているから～」という話は今回の百条での解説を聞いても結局理解できなかった。
※法律の解説でもなんでもないです。
ただの疑問です。基本的には法律の作成に携わった方の説明されたことが正という事で理解してます。

[@石田敦子-w1n]

長々とミスリードの解説ありがとうございます。間違っています

[@Lotus4160]

@@石田敦子-w1n コメントありがとうございます！
また、長いの読んで頂きありがとうございます。
法律について解説をしたつもりはないです。上記理解できないポイントに対して説明してほしかったという意見です。間違っている箇所がございましたらご教示いただけるとありがたいです。
あわよくばどなたか解説して頂けないかなとコメントしましたが、お時間を使って頂くのは恐縮なので、そういう意見があると言う事でスルーしてください。

[@thanksforgiving]

消費者庁に問い合わせしたところ11条および2項は「内部公益通報」に限定されると回答を貰いました
あなたの条文解釈は真っ当だと思いますよ
結城弁護士も個人的な「感覚」や「見解」と言ってますから

[@匿名希望-v3s]

​@@thanksforgiving
公益通報の検討会では、11条に外部も含まれると消費者庁も見解だしてますね。
指針の解説にも書いてありますし、電話番号間違えたか、電話受付のおばちゃんが間違った返答したかじゃないですかね。

[@thanksforgiving]

@@匿名希望-v3s じゃあ一度問い合わせしてみてください

[@吉川謙二-v8w]

休憩時間みたいカットしろよ

[@鳥千-j4y]

結城弁護士は、11条が外部通報に適用される際の外部通報者の保護要件について一切語られていませんが、どう思いますか？
11条によって外部通報者が保護される結果、事業者には懲戒処分などの罰が科されます。なら、少なくとも通報内容の真実相当性くらいは通報者にかされる要件として必要かと思うのですが…。

[@オフロマン]

仰る通りバランスは悪いですが解釈上は真実相当性は必要ないとするべきだと思います。
厳罰化が報道されている消費者庁の公益通報者保護制度の検討会ですが、濫用的通報への刑罰適用も検討されているので、今後の法改正に期待といったところですかね。

[@鳥千-j4y]

@オフロマン
解釈上というのは消費者庁の解釈上という意味ですよね。
条文の解釈上という意味では片山氏が12/25の百条委員会で主張した通りだと思います。つまり、11条は1号通報についての規定である、と。
しかし、現場の声により近い立場にある消費者庁としては、11条には外部通報も加えたいという思いあるでしょう。そこは私も同感です。
しかし本当に消費者庁は、11条で外部通報者を保護するためには、外部通報者の保護要件は必要ないと解釈しているのでしょうか？
真実相当性の要件が必要ないということは、出鱈目な告発内容をもって外部通報されたとしても、企業内の公益通報対応従事者は法11条により拘束され、さらには懲戒処分を受けることを拒否できません。
これは、バランスが悪いを通り越して悪法だと言わざるを得ません。
11条に外部通報を適用させたい消費者庁であっても、外部通報者の保護の要件に通報内容の真実相当性は必要ない、と解釈しているとは思えないのですが。
本当に消費者庁はそのように解釈しているのですか？

[@オフロマン]

@@鳥千-j4y
すみません、軽く「解釈上」と書きましたが細かく読み込んでんでるわけではないです。
二条での公益通報該当性を満たしていれば指針の適用を受けます、真実相当性は必要ありませんとの山口弁護士や結城弁護士の説明を鵜呑みにしているだけです。
ただ、消費者庁の公益通報者保護制度の検討会の11月の報告（通報行為の刑事免責について）を見ると、「通常、公益通報に該当する場合には（中略）真実相当性があることが前提となるため、（以下略）」と記載あり、立法主旨としては「外部通報は簡単にするなよ、するなら他者の権利侵害に十分注意しなさいよ、権利侵害したなら自分で責任取りなさいよ、責任取りたくなければ真実相当性は最低限必要ですよ」という意図は明確にあると思います。

[@鳥千-j4y]

@@オフロマン
要するに、消費者庁も外部通報者を法で保護するには、通報内容の真実相当性は必要とする解釈ということですよね。
当然だと思います。
これを｢必要ない｣と明言したのは山口弁護士だけです。
よく言えたものだと思います。
山口弁護士はご自身の弁護士生命でも賭けていたのだろうか、とすら思います。
しかし、結城弁護士はそこまで賭けることはできなかった。
だから、11条の外部通報への適用について、適用はされると明言していながら、適用された際の法的条件については一切触れなかった。
今回のケースで真実相当性を必要とした時、これを立証するべき通報者は亡くなられているので、結果、真実相当性が立証されることはなく、よって、当該公益通報は11条によって保護されるものではない、という結論にしかならないから。
そして当然、そうなれば今回の犯人捜しは違法ではないという結論にしかならない。
違いますか？

[@オフロマン]

素人ながら個人的見解を述べさせてもらいますと、
・11条の保護は2条の要件を満たしていれば受けられる。真実相当性は明文で必要とされていないので不要（ただし前提として当然あるとは想定、悪意の通報に対応できてないので法改正や判例の積み上げが必要。また総務省や消費者庁も外部通報前に必要事項を確認するよう呼びかけ）。
・外部通報は、真実相当性がなければ解雇などの処分に対して事後に民事的に抗弁できない。今回の件では亡くなってしまったため真実相当性の主張の機会がなくなってしまった。ただし、通報に際しての真実相当性はあくまで通報時点で判断材料にした根拠を元に判断されるべき。ここで百条委員会に提出予定であった陳述書には「いつ誰に聞いたかわからない」証言を元にしたことが記されていることに注目するべき。4月通報の調査結果から3月通報にも真実相当性があったとか言ってるのは間違い。
・公益通報に限らずとも内部からの告発対応としては初動の犯人探しは無茶。だけど違法と断定することもできない。なので公益通報者保護法で議論を始めちゃったのが混乱のもと。県議の能力的にも適当に道義的責任でも詰めてりゃよかった。しかも不信任決議を急いだため、知事は良くないことをしたものの県民に再度認められた形。なので現状「公益通報者保護法違反」で詰めて結論が出ても「だから何」で終わり得る話と考える。
・百条委員会側は知事が初動の不適切を認めれば落し所にして報告できるのかな、という印象（通報内容は確認できなかった方向に行きそう、今回奥谷委員長が片山氏に処分が適切かは委員会の目的ではないと言ってて、勢いがなくなった印象）。
・山口弁護士はおそらく通報文書の中身は把握せず百条委員会の説明を実施（県の要職の方の通報なので通常なら真実相当性があると考え対処すると発言。五百旗頭先生の件から始まるとは夢にも思ってないと信じたい）。

[@hitchihatchi]

上野議員の秘密会情報漏洩と、知事選挙は民意ではないとの不適切発言について冒頭委員長がさらっとお詫びがありましたで済ませたが、総務部長の情報漏洩については延々と手を変え人を変えねちっこく。すべてが斎藤を責めるための委員会だったのね。

[@時事収集用-f1m]

51:35
ここ重要

[@thanksforgiving]

これは結城弁護士の個人的見解

[@yhzwq4]

自称立花信者の福永、3号通報は探索禁止義務はないと内閣府指針に書いてあるとかおおうそこいてたけどあれは一体なんなの？

[@匿名希望-v3s]

福永氏は、条文では１号のみに読み取れるということではなかったですか？

[@yhzwq4]

@@匿名希望-v3s いや内閣府指針にハッキリと書いてあるとかおおうそこいてましたよ

[@dailymotion5067]

一応ガイドラインには通報者を特定しないと必要性の高い調査が出来ない場合を除いてって言う条件付きで通報者の探索防止措置を取るとなってるね

[@yhzwq4]

場合を除いてなんてでまながしたらだめだよ
段階を踏む。そのような体制を取るその上でだよイヌネコ野菜さん

[@やま爺-i3u]

岸口、佐藤も落とす😂

[@くろ-g2w]

懲戒処分の理由は文書作成配布だけじゃないでしょう。

[@hitchihatchi]

外部通報（３号）も１号の内部通報と同様の不利益取り扱いの制限がかかる（例えば犯人捜ししない等）との考えのようだが、いわゆる怪文書による制度上の混乱をどう防ぐかが触れられなかった。不正目的はともかく真実相当性を証明する資料等の添付は通報者側の義務だが、後からでも（誰が？）よいとか何か証明責任が転嫁されているようにも聞こえた。通報者保護の趣旨は分かるが法がすべて性善説を基に構成されているとすればむしろ悪法となる恐れもあるのでは。

[@graustarkhismajesty2533]

通報者「過保護」法になってしまう恐れがありますね

[@匿名希望-v3s]

性善説ではなく、通報による会社が被る損害と不正の早期発見是正となる便益とのバランスですよ。
今回、不利益取り扱いに罰則が設けられたのも、通報されずに不正が発覚されず、長期間対応されないケースが多いからです。

[@hitchihatchi]

@@匿名希望-v3s この制度が悪用された場合の社会へのダメージを考えてますか。たとえ全体の利益が不利益よりも大きいとしても（計りようがないが）、いわれのない誹謗中傷で経営不振や倒産に追いやられる被害者が出てはいけないのでは。不正目的が事実上問われず、真実相当性担保もあいまいでは悪意の通報を防ぐことはできません。

[@匿名希望-v3s]

​@@hitchihatchi
現行法でも虚偽の通報だったら名誉毀損や損害賠償されるリスクがあるし、国際的にも通報者を保護する方向なのに逆境してどうするの？
濫用的通報の議論だって検討会でされてたでしょ？
兵庫県のケースだって組織側が公益通報を理解せず間違った対応をしてしまったというケースでしかないですよ。
悪い意味で今回の不利益取り扱いに対する罰則の方向性には貢献してるとは思いますが。

[@匿名希望-v3s]

​@@hitchihatchi
濫用的通報の問題はよくわかります。
検討会でも企業側の担当者が意見を述べていました。
兵庫県のケースは問題外と言っていましたが、どんな内容の通報も適切に対応しなければならず、大企業でも現場の負担が大きいとのことでした。
それを踏まえてもまだまだ通報者の保護が弱いということです。

[@佐藤さん-h4t]

もうメディアには騙されない。姑息な百条。

[@ティーアツプル]

そうですね。違う解釈の弁護士の意見も聴きたいですね。

[@takahashih7440]

@@ティーアツプル まともな弁護士・有識者はみんな同じ見解なのでこうなるんでしょ。徳永なんて壺顧問当然呼べませんよ。

[@匿名希望-v3s]

百条の質問ひどかったニャー

[@life_is_go_on]

@@ティーアツプル 一番重要な選定基準は
「公益通報者保護法に精通してる」
なので選定段階で肯定的なのか否定的なのかの要素は加味されてないし、専門家に話を聞いたら「結果」として対応は適切だとは思えないとう結論に全員なっただけかと。
仮に事前に肯定的か否定的か主張されてる人を加味して選定するとしても「公益通報者保護法に精通してる」は外せない要件なので、その条件に該当し今回の県の対応が問題ないという結論になる弁護士が今のところいないかったということでしかないかな。
我々素人は当然のことですが、弁護士でも詳しくない人が問題ないと言ったところで根拠となる知識が不足してるのであればあまり参考にならないのですよ。
あくまで現在の法律だとどう判断されるかなのと、そもそも今回招聘した弁護士さんたちに関しても「公益通報者保護法に精通してる」という基準で依頼してるので、どういう結論になるかは依頼した段階ではわからないわけで専門家はこう判断しますということでしかないです。

[@lostrancosdrive5693]

@@life_is_go_onその基準を満たした上で複数のサンプルを取るべきです。異論は認められません。

[@小林達志-l6f]

増山は全然この法律解っていない、委員不適格

[@Y.u-73]

増山は最初から維新の県議含めて百条委員会設置に反対やった　内側から色々やらかして潰そうと岸口共々躍起になってたからね　ただ　なんでこんな連中が百条にいるのだろう、と

[@user-go6vx8zr6h]

そもそも3号通報されたマスゴミってどう対応したの？

[@おたやん-x6w]

マスコミさんは静観でしたよ。裏の取れない事は報道しませんから。
だから、そのまま放つておいても何事も起こらなかつたのですよ。
誰かが、斎藤に知らさなかったらこんな問題は起こらなかった。斎藤は自分のことが書かれているから握りつぶしたかったのでしょう、未熟なだったのですね

[@graustarkhismajesty2533]

@@おたやん-x6w
自分のことだけなら放っておいても握りつぶしてもいいかもしれないが
他の人の氏名や役職や企業名まで挙げて誹謗中傷されていたから迅速な
ダメージ・コントロールに動かざるを得なかったのです

[@おたやん-x6w]

@graustarkhismajesty2533
貴方の言われていることは斎藤が言っていた事ですね。今、斎藤の行動が問題になっているのに、一方の言い分を取り上げているのは如何なものかと思いますが。
例えば、わかりやすく言えば、殺人犯が家族の悪口を言われたから殺しましたと言うのと同じですね、

[@graustarkhismajesty2533]

@@おたやん-x6w
私の言っていることは斎藤氏の意見とは関係ない自分の見解です
組織のトップが、放置すれば組織自体の信用失墜と秩序崩壊につながり
かねないことを黙って見過ごすとすれば、重大な職務怠慢とみなされます
ダメージは最小限に抑えるべく速やかに行動しなければなりません
殺人犯の例えは不適切な上に完全に的を外しておられます

[@匿名希望-v3s]

​@graustarkhismajesty2533
そんな告発世の中にいくつあると思ってるんですか？
こんなよくあるような告発文に対応できないことが問題なんですよ。
なぜ利益相反排除しないの？独立性確保してないの？
パワハラした上司がきて「俺がパワハラしたのか？」と直接調査するってありえます？
第三者立ち上げなくても内部通報の機関に投げるとかやり方いくらでもあるでしょ。
個人名、企業名が入っていたとかそんな言い訳通用するわけないでしょ。

[@やま爺-i3u]

増山は落とす😂

[@スイカはち]

同感

[@lostrancosdrive5693]

斉藤は落とす、と言った人が多かった中、果たして主の望むようになるでしょうか、、、

[@KASA-tv5no]

この百条委員会ほんと意味ないね。ど素人の集まり、どうなるんですかね？ばっかり。いらんやろ。こんな会に決められたくないわ。第三者委員会だけでよくない？弁護士のあつまりでしょ？

[@Kako-q2y]

百条委員会でどんな結果を
出しても、第三者委員会の結果の方が重要と思ってていいかな？
ゆうき弁護士、なぜ　この仕事
ひきうけたのかな？

[@にんにく-u3c]

おしゃるとおりですね。通常ならば引き受けませんね。自民党ご用達だからじゃないですか。

[@原雅明-s4x]

知事が遅かったら、百条委員が、刑事告訴したらええやん。会社やったら、他部署が手伝うのん、あたりまえや。まぁ
会社でもおるけどな、口は出すけど、他は何もしない無能なやつ

[@happy_chalider]

反対意見（3月文書は3号公益通報に当たらない／3号公益通報に探索禁止は不適用）の専門家を呼ばないのでしょうか。百条委さん

[@takahashih7440]

まともな弁護士・有識者はみんな同じ見解なのでこうなるんでしょ。徳永なんて壺顧問当然呼べませんよ。

[@匿名希望-v3s]

公益通報の専門的に扱ってるような弁護士で反対意見の人います？
反対してるのであれば、どんな弁護士でもいいわけではないと思いますよ！

[@スイカはち]

まあ増山は、公益通報に当たらないと言う専門家が出てくるまで何時までも文句を言うだろうね

[@user-takamin-]

片山さんが出した本書いた人に来てもらったら面白そう

[@thanksforgiving]

@@user-takamin- 山本隆司教授か中野真弁護士ですね

[@ヤは]

弁護士って犯罪者だって弁護するんだよ。
立ち位置によって有益なものだけでうまく話して勝ち若しくは勝ちに近い判決を得られればいいんだから頼まれた人に優位に話をできるんだよ。
どっちの立場の事案でも似たような事案ですが今回は…とか言ってこじつけるのが上手いのが優秀な弁護士です。

[@thanksforgiving]

体制整備のところのこじつけはちょっと酷いですね

[@user-takamin-]

話したのはあくまでも公益通報の一般論だったね

[@曽我充子-j3m]

綾野剛の弁護士か
大丈夫か

[@市川政利]

この弁護士明確な発言をしない弁護士だな。はっきり白黒言え

[@かとうじゅん-i4x]

それはあなたの理解力の問題。

[@ヒロ-e1e]

著作者侵害？　公用パソコンやろ。奥谷よ、しれっと抑え込んだな。

[@nana-it9bz]

上野のおじいまだ生きてる

[@user-wq5ew5kr4q]

【大至急‼時効が近づいています‼】
3/12文書への知事の対応が違法かどうかを決められるのは裁判所だけ。百条委員会も消費者庁もそのような権限はない。有識者を含め何を言ったところで「独自の解釈」「一般論」でしかない。それが憲法が定めた三権分立の意味だ。
つまり、知事の対応が違法だったという結論を出すには、裁判所に訴えて勝訴する必要がある。公益通報者保護法は保護対象であると主張する側に立証責任を課しているから、「知事の対応は違法」と主張する側が提訴しなければならない。
誰が何を言ったところで、現在、法律上は「知事の対応は適法」であったとみなされ、時効が進行している。提訴しないであーだこーだ言っているだけでは、時効が完成して「知事の対応が適法」だったことが確定してしまう。一刻も早く提訴する必要がある。

[@あぱまん-g3b]

百条委員会は告訴するんかな？するなら最高裁まで行って今後の為に事例を作って欲しい。

[@山本哲也-i8f]

時効が来れば斉藤さんの勝ち、バンザーイ🎉

[@JK-dp3yj]

じゃあ、貴方が告訴したら？

[@lostrancosdrive5693]

あなたがしましょう！！！期待してます！！！ありがとう！！！

[@まっちでーす-h8g]

本日の百条委員会ですが何故、公益通報にあたると主張する弁護士を呼んだんですか？これまで３人かな。　
公平性にかけます。ダメ。
公益通報にあたらないとの意見をもつ要知識を３人証人に呼んで下さい。
このままで齋藤知事らが悪者との印象操作です。
至急対応願います。
元尼崎市民

[@chachakuro2024]

斎藤さん寄りの弁護士を呼ぶ方が不公平ですよ、野菜さん。

[@hiroki-kobayasi2023]

この方は、斎藤知事を擁護や批判派ではないですよ？　公益通報とはなんぞや？って説明する人です

[@スイカはち]

@@hiroki-kobayasi2023 確かに私もそう理解しました

[@ゆう-o2x1m]

百条委員会御用達じゃね！？

[@takahashih7440]

まともな弁護士・有識者はみんな同じ見解なのでこうなるんでしょ。徳永なんて壺顧問当然呼べませんよ。

[@chuckw7445]

51年ぶりの百条委員会の御用達とはいったい🤔

[@octopusos7964]

結城弁護士のことを非難するつもりはない。
問題は百条委員会。ほぼ同じ認識の専門家だけ3名揃えても意味がない。
そもそも維新の委員が議席数の割に少ないとか、公正な運営を心がけていない事が再度確認できた。

[@takahashih7440]

まともな弁護士・有識者はみんな同じ見解なのでこうなるんでしょ。徳永なんて壺顧問当然呼べませんよ。

[@octopusos7964]

@ 野村修也弁護士は著名かつ政府のさまざまな委員や自治体の仕事もされてきた方です。
私が言いたいのは別の意見の専門家がいることは間違いないのに似た見解の専門家を3名揃える意味がないと言っているのです。

[@kenhide768]

まともな弁護士はいないのですか?同じタイプの方は議論になりません。茶番は止めて百条委員会の本来の目的を多方面からの見解を聞いて公開すべきでしょう!

[@takahashih7440]

維新の委員が議席数の割に少ない？比率割で維新3.7に対して３・自民6.5に対して6、1を割る会派もあるので、起案者である自民党の説明では、全会派に呼びかけを行ったため全会派に参加してもらうことにしたということなので、自民含めて大きい会派が割食うのはある程度仕方ないのでは？最大会派の裁量権として妥当と思われます。

[@スイカはち]

@@takahashih7440 ありがとうございます、理解できました。

[@かっぱ-z9p]

斎藤元彦退任ありきのヤラセ百条委員会上野のおっちゃんペラペラ喋ってましたやん!上野議員◯◯チビルぐらい怒られたやろなか?

[@KO-mt3bd]

百条委員会が開始されて何か月経ってるの？
何度見ても茶番にしか見えない。
ハッキリ言って百条委員会の結果はあてにならないので第三者委員会の結果を信じるは。

[@hiroki-kobayasi2023]

第三者委員会も同じことだったら？笑

[@スイカはち]

何度見ても茶番にしか見えないとおっしゃるのは、申し訳ないがやはり貴方の理解力の問題でしょうね

[@北原太郎]

どうせ第三者委員会も公益通報違反としても受け入れないんだろ斉藤信者は

[@KO-mt3bd]

@@hiroki-kobayasi2023 百条委員会の素人よりは弁護士集団の第三者委員会のほうが少しはましかと思うだけ。
結論は斎藤知事や片山さんは適切な対応をした。
もしくは、違法ではないが改善しましょうレベルやな。

[@KO-mt3bd]

@@北原太郎 百条委員会の素人よりは弁護士集団の第三者委員会のほうが少しはましかと思うだけ。
結論は斎藤知事や片山さんは適切な対応をした。
もしくは、違法ではないが改善しましょうレベルやな。

[@花山薫-t6n]

通報するのに勤め先や監督官庁、メディア等に提出したら公益通報に含まれるなら、何のために通報窓口があるんだよ。
これじゃあ一般の外部通報窓口を含めて見直しや認識を変えなきゃダメだろ。

[@hiroki-kobayasi2023]

内部通報だと握り潰される可能性があるから、それを防ぐために外部通報制度があるんですよ。　外部通報制度も　内部通報制度同様に扱われますね

[@花山薫-t6n]

@hiroki-kobayasi2023 そういう事ではなくて、窓口以外でも通報を認められちゃうなら窓口がある意味がないということです。

[@hiroki-kobayasi2023]

@ 意味はあります。もう一度いいますが、内部通報が機能しないなどの行為があれば外部通報で対応ができると言うもの。
検察の不服を申し出る検察審査会みたいなものです。

[@花山薫-t6n]

@@hiroki-kobayasi2023 だから、それなら窓口を作る意味があるのか？って話ですよ

[@hiroki-kobayasi2023]

@@花山薫-t6n あるってさっきから言ってるじゃないか笑　まずは内部通報窓口が先ですよ。。それで応じなければ外部通報窓口ですと何回も言ってるでしょ。

[@magaimonoshoji]

公益通報保護法ってなに！理解できた人！解らん！
正解は、解らんです！こんな不完全な法を理解した人はちょっとおかしいでしょう！
公明正大を満たしていません！

[@thanksforgiving]

外部通報について明確な規定がほとんどないのが問題ですね

[@市川政利]

不当外部通報者は、すぐ処分してあとは裁判で争った方が得だな。そんな法律作んなよ

[@hiroki-kobayasi2023]

外部通報は不当ではない

[@あぱまん-g3b]

内部通報に対して二号三号通報は条文で明確に守られ無いのだろうか？
不当な目的だけど真実の場合は公益通報ではない？

[@匿名希望-v3s]

そこは微妙な判断になりそうですよね。
不正の目的の立証と通報対象事実の重大さなどが勘案されるのではないでしょうか。

[@あぱまん-g3b]

@匿名希望-v3s 確かにそのとおりだと思います。ただ今回の片山氏の言い方は法の抜けを付いてクシャッとした。何が悪いねんと言ってる様に聞こえたもので。

[@匿名希望-v3s]

片山氏は自身を守ろうと必死だと思いますが、解説の中の質問３にある通り文書を確認した時点で匿名の外部通報でも、通報者探索や範囲外共有は禁止されますし、不正の目的はあったとしても、きちんとしたプロセスに則っているわけではないようなので、正当性を主張するのは厳しいですね。

[@あぱまん-g3b]

@@匿名希望-v3s ありがとうございます。もう一度見直して見ます。片山氏が見せた最後の本を規範にする弁護士もいるんじゃないかな？と思っただけです。

[@匿名希望-v3s]

​@あぱまん-g3b
本を書かれた一人の山本教授は公益通報検討会の座長ですが、検討会では外部通報も通報者探索や範囲外共有は禁止という認識で議論されています。
出版社かに確認された方がいて、11条に3号を含まないというのは誤読と回答があったそうです。

[@まこと-j7m2n]

まだやってんの？

[@にんにく-u3c]

立花さん、この弁護士に本人訴訟で勝ったと自慢してましたね。自慢にならないと思います。何を言ってるのか訳わかりません。ああでもないが、こうでもない。香椎なつのように大所の原理原則を説いて例外を挙げていけばわかりやすいのだが、開成から東大らしいけど、委員も我々も貴方のレベルにはありませんので、もう少し整理してしゃべってください。

[@匿名希望-v3s]

香椎なつ😂
結城弁護士の説明わかりやすいですけどね。

[@tykn98nm6snk]

​@@匿名希望-v3s　とてもわかりやすい説明ですよね。　　これを理解しない人は、よほど認識が偏っていると言わざるを得ないと思います。

[@にんにく-u3c]

@@tykn98nm6snk すいません。頭がわるいもんで。でも、これをわかる人は異常に頭がいいひとですね。ポジショントークだし。

[@にんにく-u3c]

@@tykn98nm6snk ところで、わかりやすい説明だということですが、貴君は結局なにがわかったか教えてもらえますか。

[@atsukoimai8632]

斉藤チャン・立花君擁護の方々には理解し難いのかなぁ。​@@匿名希望-v3s

[@おやこねこ-m5n]

この弁護士先生厳密な文理解釈をしていませんニャー　ゴロゴロ

[@takahashih7440]

表面文言より法の趣旨のほうが重要です。

[@takahashih7440]

所管官庁の見解を否定できるだけの根拠をお持ちで？

[@おやこねこ-m5n]

@@takahashih7440 　はい

[@magaimonoshoji]

公益通報保護法は、そもそも不完全ですから論じるに値しません！
当時の知事が既存の公益通報保護法に準じた対応であって、何か文句ありますか！
内部通報は、百条委員会の不祥事に対し出たのであって、民意に不利益なことがあてはいけません！
元好き

[@takahashih7440]

日本語？

[@roseofvenusful]

法治国家において、法が全て。

[@hiroki-kobayasi2023]

民意に不利益ってなんですか？
結城弁護士の解説ちゃんと聞いてました？

[@スイカはち]

当時の知事が既存の公益通報保護法に準じた対応に疑問があるから専門家の意見を聞いているんですよ

[@hiroki-kobayasi2023]

@@スイカはち まぁ消費者庁も、公益通報制度の改正も視野に入れてるみたいだから、来年施行するかもしれませんね。　通報者の保護が曖昧で守られてなかったのは事実。改正では罰則をつけてほしい。

[@yaryu2745]

竹内今何しとん？　ピオレのジュンク堂とか行ったらおるかなぁ？？？

[@スイカはち]

程度低くー